Vislielākais burtu izmērs
Lielāks burtu izmērs
Burtu standarta izmērs
RSS
Foto: Viktors Abramovs
Foto: Viktors Abramovs

„Dzeja ir katras valodas augstākā eksistences forma”
Ar dzejnieku Uldi Bērziņu sarunājas Elīna Kokareviča
03.02.2014

Tāds vispārīgs uzskats valda, ka par atbildi svarīgāks ir jautājums... Gatavojot jautājumus Uldim Bērziņam, nācās secināt, ka tas ir viens no grūtākajiem uzdevumiem, kādu vajadzējis risināt – dzejnieks, vienojoties par sarunu, min, ka bijis tik daudz interviju, ka apnicis atbildēt uz vieniem un tiem pašiem jautājumiem... Taču brīdī, kad top atbilde, jāsaprot, ka neviens vai pilnīgi jebkāds jautājums ir nieks, salīdzinot ar šo atbildi. Jo to tapina Cilvēks–Valoda–Dzeja – tāda kā neapzināti izveidojusies trīsvienība: šajās atbildēs ir kāds varbūt pat kodols, jēga tiem, kas savā ikdienā riņķo ap literatūru.

Tu gatavojot jaunu dzejoļu krājumu. Pastāsti par to!

Pirms gadiem pieciem, kad Valdis Rūmnieks bija par priekšsēdi Latviešu biedrībā, es tiku deleģēts aizvest no viņa dāvanu Ventspils bibliotēkai – skaistu un plānu grāmatu, ko iepriekš nebiju i rokā turējis. Tā bija Viļa Cedriņa 1937. gadā izdotā latvju marīnistu antoloģija „Jūras nemiers”.

„Ko tik plāna? Mēs tak jūrmalnieki! Ne dzejas, ne jūras ceļi nekad nebūs izmēroti! Varu vien ieteikt – dzejo tu  pats klāt,” saka Rūmnieks.

Nu ja, es ņēmu Rūmnieka teikto pārlieku burtiski. Nu, lūkos improvizēt klāt, ko dažs kolēģis vēl būtu teicis par jūru vai varbūt jūra par viņu! Bez dzejniekiem man trāpījās i dažs cits ar „jūras pasi” – tēlnieks Ojārs Feldbergs, konceptuālists Māris Bišofs, mūziķi Uldis Stabulnieks un Imants Kalniņš, ventiņu mēles zinātāja Zeltīte Freiberga. „Jūras nemieru” turēju uz galda par iedvesmes avotu un nodevu bibliotēkā tik pēc gadiem.

Mana „antoloģija” saucas vienkārši un sirsnīgi: „Izšūpojušies // Bibliotēka ostmalā”. Tagad to Neputnā nogatavina  izdevēja Laima Slava, redaktors Jānis Rokpelnis un mākslinieks Juris Petraškēvics. Es sirdsacīm jau skatu plānu, bet paplatu „avīzi” uz plūksnaina papīra, ar izplūdumiem, klekšu bangām un vētrainas spalvas skrāpējumiem. Daudz man palicis arī nepabeigtu, netalantīgi iesāktu dzejoļu. Ceļi nav izdibināmi, varbūt viennakt tomēr nobeigšu pantu par 3. ranga kapteini Valeriju Sabļinu un dumpīgo kuģi „Storoževoj”, kas 1975. gada novembrī pēc parādes Rīgā devās uz Ļeņingradu, lai „Ļeņina vārdā” gāztu Brežņeva režīmu.

 

Rakstīt dzeju ar veltījuma intenci jeb kādas noteiktas personības „motīvu” savā ziņā nozīmē to iekļaut plašākā kultūrvēsturiskā kontekstā – iznest dzeju no tās ierastā poētiskā rāmja. Taču tajā pašā laikā daudzi varbūt neatpazīs minētās personas, un tad tās palīdz iepazīt poētiskā valoda. Kā Tu raugies uz dzejas vietu un nozīmi citu tekstu vidū?

Dzeja arī ir vēsturiski nosacīta – kā viss mūsos un ap mums. „Vārds” tīrlējumā, valodes un dvēseles kalpone, „alķīmija”! Alķīmiķi gribēja liet tīģelī tīru zeltu – nekā! Nāca „īstā” ķīmija – no „ezotēriķiem” tik vien paliek pāri kā asprātīgas pārdomas par „cilvēka dabu”. Dzejai tāds liktens nedraud – vēl?.. Nu labi, Informācija iet plašumā un detalizējas, Dzeja pieraujas: vietas maz. Bet 21. gadsimtā joprojām apzināmies – Dzeja ir katras valodas augstākā eksistences forma, ja ļausi man lietot šo vecmodīgo terminu. Tās pazīstamās un nepazīstamās dzejpersonas, tie ir „apziņas ierindnieki” – tie zib ap mums tekstos gluži tāpat kā dzīvē.

 

Vai dzeja, iepretim tipiskajam uzskatam par tās saikni ar emocionālo, personisko, subjektīvo, var izkāpt ārpus šiem rāmjiem, un vai tas maz vajadzīgs?

Nav vajadzīgs. Jo emocionālā un personiskā rāmjos ir „astronomiski” plaša semantiska telpa. Tas pats, kurš krogā žēli lej mīlas asaras, rīt sēdīs uzrakstīt „Mūžības skartos”. I tā, i šā – gods kalpot latviešu valodai!

 

Par Tevi un Tavu dzeju Marians Rižijs izstrādājis disertāciju. Kāda nozīme, pēc Tavām kā pētāmā autora domām, ir šāda veida pētījumiem?

Manas paaudzes dzejniekus smalki pētīja Ruta Veidemane, Inta Čaklā, Anda Kubuliņa, Maija Baltiņa, Guntis Berelis – ko es vēl nenosaucu?

 

Skujenieks!

Vo! Jā! Mums bija „Literatūra un Māksla”, „Karogs”, gadagrāmatas... Tur izauga kritikas un literatūrzinātnes diskurss, skabargains par spīti režīma uztieptai „vatei”. Rokpelnis! Jā, dzejnieki arī izgāja šo skolu, Māris Salējs, zinātnieku aprindās pazīstams kā Rižijs, tad Kārlis Vērdiņš. Kā būs tālāk?

 

Tas ir jautājums ar cerību vai skepsi? Vai dzejniekiem šis ceļš nāk par labu tieši dzejošanas aspektā?

To nevar tik viegli pateikt – vai varbūt tā: tam, kuru iztirzā, nāk gan. Aprāda – un „norūda”. Dzejnieks, kurš strādā par kritiķi, kaut ko jau smeļas i priekš savas dzejas. Kā no ikkuras pieredzes. Kā Ekziperī no lidošanas.

 

Katram rakstniekam rakstīšanas procesā izveidojas vai rodas tāda kā formula, pārliecība, kā vislabāk rakstīt. Vai Tev ir šāda pārliecība/formula un, ja jā, tad kāda?

Nav vis. Rakstu uz dullo. Kaut kas ienāk prātā – citreiz  „interesants”, citreiz klaji glups.

 

Ir viegli atšķirt, kas ir interesants, citiem rādāms, kas savukārt glups?

Pa lielai daļai – ne uzreiz. Emocijas ir aklas! Tā jau ir tā nelaime mūzas nabaga kalpiem, kurus sunī par grafomāniem. Viņam tas teksts „ir labs”, viņš atceras „spēcīgās emocijas”, ar kādām teksts uzrakstīts. Bet citi klausās vienaldzīgi, ciniski un pikti... Tāda paša izcelsme tam, ko sauc par „sauso humoru”. Stāsta, plāta rokas un pats smej – viņam pietiek, smiekls viņā sēž un gaida kaut kur ap nabu! Citi pavīpsnā – vairāk aiz žēluma. Bet.. bet. Nu, jātrennē „iekšējā auss”, jāprot nošķirt nost to, kas „labs” tev vienam.

 

Pašlaik inteliģences pārstāvjiem kļuvis aktuāli paust savu viedokli par sociāliem, politiskiem, ekonomiskiem u. c. jautājumiem ne tikai caur savu radošo darbību, bet arī sociālajos portālos, izsakot tiešu viedokli. Reizēm tas rada distancētu attieksmi, un rodas sajūta, ka daudz vairāk un precīzāk šie cilvēki spēj pateikt, izsakoties radoši – dzejā, mūzikā, prozā, gleznā, instalācijā utt. Kā piemēri prātā nāk tādi galēji varianti kā Vilis Lācis un Andrejs Upīts savulaik – vēl joprojām viņu politisko aktivitāšu dēļ daudzi nevar lasīt arī viņu darbus. Kā Tu domā, vai pašlaik aktīvie inteliģences pārstāvji, iesaistoties sabiedriskajā dialogā – nereti visai galēji –, nerada šķēršļus sevis kā mākslas, inteliģences pārstāvju priekšstata veidošanai? Vai inteliģences pārstāvim ir nepieciešams iesaistīties tiešā sabiedriskā dialogā, paužot savu politisko vai kādu citu nostāju ne tik daudz, cik caur saviem darbiem, bet gan caur publicistisku „sludināšanu”?

To jau tik pats var just – kas kuram „nepieciešams”. Ja runā – tad tak ir tāda vajadzība. Cita lieta, ka izcils mākslinieks var „dzīves sfērās” nonākt pie gauži infantiliem secinājumiem – gluži tāpat kā „nemākslinieks”. Bet – cepuri nost, ja viņš nav tāds „piesardzīgs”, kā Tu varbūt iesaki! Vajag visu izrunāt, un no savas muļķības kaunas tikai infantilie un komplekšainie!

 

Bet vispār ir jābūt ļoti pašapzinīgam un drosmīgam, lai atzītu, ka tevī neiemīt nedz infantilitāte, nedz kompleksi. Es, piemēram, to nevarētu… Tomēr – kas ir tas, no kā inteliģentam cilvēkam vajadzētu kaunēties ?

Kaunēties vajadzēs katram, cik nu kurš mācīts vai nemācīts… Ja es padodos, piemēram, bailēm, viens. Ja ļaunam priekam, savtībai, skaudībai, skopumam... Lai slēptu savu kaunu, ķeros pie meliem. Nē, par tiem es nekaunos, par meliem ne!

 

Kā Tu domā – vai un cik veiksmīga ir „augstās” mākslas pārstāvju cīņa ar populāro kultūru, vēloties „īstajai” mākslai piesaistīt arvien lielāku skaitu cilvēku?

To var tikai izglītības sistēma. Sabiedrības izglītošanā ieguldītie miljoni! Gadu no gada, gadsimtu pēc gadsimta... Bērnu audzināšanā tak neizlaižam nevienu paaudzi – tas pats attiecināms i uz lielajiem.

 

Bet ko darīt tad, ja izglītības sistēma netiek galā ar šo uzdevumu? Nesen jaunā izglītības ministre norādījusi, ka skolas pastāv tādēļ, lai skolotājiem būtu darbs, nevis tāpēc, ka izglītība nepieciešama jaunajām paaudzēm… Arī augstskolās arvien lielāka tendence nedomāt par izglītības kvalitāti, bet gan par to, lai, nemazinoties studentu skaitam, pasniedzējiem nemazinātos slodze un netiktu zaudēts darbs.

Es viņai uzprasīšu… Es jau nu ticu, ka Druviete spēj šo to dabūt gatavu – tik ne tos miljonus dabūt, kas vajadzīgi!

 

Kāds ceļš būtu jāiet, lai cilvēks dažādos laikos un mainīgās ideoloģijās spētu saglabāt veselo saprātu?

Saprātu? Es teiktu – lai spēj izveidot un saglabāt atbildību pret citiem, pret savu valsti un visu cilvēci. Izveidot sevī un saglabāt stoiķu ideālus, pārvarēt, piemēram, pašsaglabāšanās instinktu, kad tas nonāk pretrunā ar paša ideāliem un pienākumu. Stoiķi zināja – tieši tas ir individuāls uzdevums „katra grieķa” dzīvē. Cits citam jau palīdzam labprāt – ar sarunām, ar mākslas darbiem. Varbūt kādreiz – i ar piemēru.

 

Tad Tu neuzskati, ka saprāts izglābs pasauli? Kāds ir Tavs pasaules redzējums, kam Tu tici, ja drīkst jautāt?

Es tak vislaik pūlos to pateikt – visvairāk jau tāpēc, lai izrunātais pašam varbūt top skaidrāks... Kurš te kuru glābs, to mēs vēl nezinām pateikt. Bet ir divi pienākumi – darīt, kā tavam muļķa prātam liekas taisnīgi, un darīt, kā tev, naivulim, šķiet derīgi priekš visiem citiem. Klusībā raugies un atkārto priekš katra, liela un maza: arī tu – Buda! 

 

Ko Tu – kā personība, profesionālis, dzejnieks – esi ieguvis, tulkojot un strādājot ar citu tautu senākiem un jaunākiem tekstiem?

Baudu, patiku, „komforta sajūtu”.  Retu reizi ir bijis tāds kā „apmierinājums par padarīto”.  Bet tas ilgi neturas – vai nu pats pamani robus un šķirbas, vai kāds parāda.

 

Un kādas gudrības, atziņas, recepti „pareizai dzīvošanai” ne?

Varbūt kaut kas izgulsnējas... Grūti pateikt.

 

Vai ir vēl kāds senteksts, ko Tu pavisam noteikti gribētu latviskot? Ja jā, tad kāpēc?

Nu, gribēt var daudz. Labāk laikus iegrožot „apetīti” un neaizšķērsot ceļu kādiem citiem! Es kopš studentgadiem esmu alcis ieraudzīt šumeru un akādiešu epu „Gilgamešs” latvju mēlē. Runāju ar Mirdzu Ķempi, viņa no visas sirds – par! Vienojos ar profesoru Igoru Djakonovu, ka viņš uzņemsies filoloģisko vadību. Bet – Ķempes radošajā mūžā šis spožais projekts nāca par vēlu. Tad runāju ar Ziedoni, devu viņam lasīt Djakonova tulkojumu. Imants jau paradis runāt skaidru valodu: 20. gadsimta dzejnieks izstaigā tādus dzejasceļus, par kuriem senai Bābelei jēgas nav bijis! Varētu jau ņemt kādas vietas no „Gilgameša”, lai „uz tām” būvētu savu grāmatu. Nu labi, es pie šīs sarunas vairs neatgriezos... Vajadzēs tad apgūt akādiešu valodu? Lai iet! Bet citi projekti un pienākumi jūtami kavēja šo auglīgo ideju. Un tikmēr mans jaunais kolēģis Ilmārs Zvirgzds apguva Bābeles gudrības Vāczemē – bet... izlasījis par maniem nolūkiem, atlika savējos malā! Mea culpa! Nupat padzirdēju par izdevēju plāniem pasūtīt „Gilgamešu” no starpniekvalodām! Jā, nu rakstu Ilmāram Zvirgzdam, nu taisos iet uz „Jumavu” strīdēties – bet vajadzēja laikus likt Ilmāru pie darba, atbīdīt to skurbinošo „māla grāmatu” nost, atdot visu sapirkto literatūru...

Bet pats esmu tagad vēl vienas kaislības varā. Es redzu, ko ķīniešu klasiskās dzejas tulkošana izdarīja ar Ezru Paundu – un caur viņu ar visu Amerikas dzeju... Es arī gribu pastrādāt ar ķīniešu klasiku. Bet ne ar ģeniālajiem Tanu dinastijas žūpām – Li Bai un Du Fu. Es gribētu izmēģināt spēkus ar tekstiem, kas šiem abiem (8. gs.) jau bija senvēsture – ar „Šidzjinu” („Dzejas kanonu”) un „Ču vārsmām”. Tā būšu puslīdz drošs, ka nejaucu plānus, nebarikādēju ceļu tiem jaunajiem, kas reiz tur staigās Tanu un Sunu laikmeta dzejas apburti.  

 

Kāda no latvieša skatupunkta ir ķīniešu valoda? Kas tieši tajā ir tik spēcīgs, ka tā savulaik ietekmēja Amerikas dzeju un varētu ietekmēt arī latviešu?

Sevišķi jau vecā valoda, nu, senķīniešu un pēc tam klasiskā ir lakoniska kā bilžu galerija. Vārdi nesaāķējas piedēkļiem un galotnēm kā citās valodās, tos savieno adresāta acs vai auss. Adresāts ir pats sev „režisors”, viņš uztver tekstu kā tādu „nomoda sapni”. Kā to pārtulkot – kā maniem puslīdz arhaiska indoeiropieša vārdiem „ievilkt taustekļus”? Nē, nekas tur nevar iznākt. Angļu mēle tak ir daudz lakoniskāka par mūsējo.

 

Vai Tu esi domājis par savas dzejas un tulkojumu mērķauditoriju? Kādam lasītājam Tu raksti/strādā?

Pazinu zviedru dzejnieku, viņš rakstīja „vecaimammai tur augšā” – un viņš cēla rādītājpirkstu pret debesīm. Es rakstu latviešu valodai – un ir vēl daudzi, kuri dzīvo, lasa, mīlē „valodā” un „valodai”. Varbūt viņi ir mana „mērķauditorija”? Tā īsti neesmu to apdomājis.

 

Atļaušos fantazēt, jo nezinu, bet varbūt valodai strādāt ir vieglāk nekā konkrētiem cilvēkiem? Jo valoda ir kluss pretinieks. Vai arī es kļūdos, un valoda ir lielisks izaicinātājs, partneris, pretinieks? Kas valoda ir Tev?

„Īstā” daba, „īstā”, mūžīgā dvēsele varbūt? Tāda maza „nemirstība”, vai? Klasiskā „nemirstības ideja” man liekas tāda pretrunīga. Kādi lai ejam Nemirā – vai „ideālā vecumā”, nometuši vecuma plānprātu kopā ar izburbušajām smadzenēm? Tad tomēr tie, nu – neesam īstie mēs... Varbūt Radītājs savāc tik tādus „personību kodolus”, ko izmantot tālākā esmes celsmē?

Bet „valodā palikt” – tā uz kādu brīdi var izrādīties vilinoša iespēja. Jā, arī katram, kas rakstījis mīlestības vai darījumu vēstules vai klabinājis internetā! Un literātam jau pavisam jautri! Kamēr paliek pēc viņa citi tādi, kas spēj un grib izjust viņa intīmās attiecības ar valodu? Jā, te nu es esmu! Tad es tomēr rakstu tiem „pavisam konkrētiem” cilvēkiem?! 

 

Kā Tu vērtē pašreizējo kultūras situāciju Latvijā?

Nav tak to nupat piesaukto miljonu! Nav – pietiekami daudz tādu gudri un veiksmīgi iedarbinātu „struktūru”. Bet ir – milzīgs meklējumu, spriedzes, emociju lādiņš! To jau var nolasīt no acīm, saklausīt sarunās! Ir – kultūras kā „visilgākās realitātes”, kā „mūžīgā” izjūta.

 

Ko ar šo sajūtu iesākt, ja tik daudzi bez naudas nav gatavi strādāt – viņus var saprast – un vienlaikus pārliecina citus, ka bez naudas nekas nevar rasties?

Tā jau ir tā lielā un patiesā problēma, kas mocīja jaunekli Marksu, jaunekli Kafku, vēlāk – eksiķus: atsvešinātība, alienācija. Un tomēr – sabiedrībai sasniedzot zināmu labklājības līmeni, ļautiņi laiklaikam top atkal „sabiedriski aktīvāki” – gan sociālistiskajā Skandināvijā, gan privātkapitālistiskajā Beniluksā, gan, o, Amerikā. Tas varētu liecināt, ka instinktu mudžeklī ir plata vieta altruisma izpausmēm.

 

No kā vairāk vajadzētu piesargāties – no eiro ienākšanas vai no sakāpinātas pieķeršanās latiem?

Vajag piesargāt valodu no mūsu simtgalvainā „Cēzara” stulbi uzpūtīgās attieksmes pret „gramatiķiem” – kad uztiepj eiro par baltu spīti Zinātņu akadēmijas Terminoloģijas komisijas lēmumam samaksāt gramatikai pakļāvīgās eirās! Vajag aizstāvēties no minēto „demokrātijas bruņinieku” stulbi lišķīgās izpatikas priekšniecībai Briselē un tūliņ pat atteikties no nevārda euro likumdošanas aktos! 

 

Sanāk, ka latvietis ir iztapīgs?

Tā sanāk, ka uz šo Saeimu nebija vēl visgarām novarēts „mindrāks”, kā to sauc čehi: nu, mazvērtības komplekss.